für alle, die sich einig sind, sich einigen zu wollen

die verschiebung von IndividuelleStandpunkte (Diskussionen) sollte auch im sinne von ernst sein, der so etwas ähnliches hier ja schon vorgeschlagen hat . spezielle seiten kann man immer noch anlegen, am besten von hier aus, schließlich wurde diese seite ja geschaffen auf einen eintrag von ernst im forum hin (wunsch nach mehr wahlfreiheit für das individuum) und ich kann mir keine gesellschafts-form vorstellen, die das individuum mehr achtet, als die, wo das einigungs-prinzip herrscht . ich bin sehr überrascht, dass ernst da nicht mehr drauf eingegangen ist, als alternative kann ich mir (wenn ich die jetzige gesellschaft nicht will) nur noch den verzicht auf gesellschaft überhaupt vorstellen . ernst scheint das nicht so zu sehen, und ich bin wirklich neugierig, wie er diesem dilemma entkommen will, es sei denn, er weicht dauernd durch immer neue aktionen aus. wir sollten das problem mal gründlich behandeln, am besten als kommunikations-spiel: ernst ist die eine mannschaft und wir sind die andere. doch zunächst mal werde ich nach dem bereits bewährten muster mit dem anlegen der oben vorgeschlagenen seite noch einen tag warten . --sigi

Tatsächlich ist Ernst da in eine Falle geraten. Als Konstruktivist sieht er seine individualistische Weltsicht so dominierend, dass er zum Prediger des Individuellen an sich wird. Jedes Individuum, das sich seiner Sicht nicht einfügt, Widerstand leistet, Kritik übt oder andere Bilder entwirft, wird aber zum Ärgernis. Die Konstruktion will sich durch andere Konstruktionen nicht stören lassen. -- HelmutLeitner

Sigi, guter Vorschlag. Ich denke auch, dass wir die Diskussion weiter verfolgen sollten, akzeptiere aber auch die Bitte von Ernst, das Thema zumindest nicht auf der Seite selbst zu zerreden, denn, da hat er Recht, dadurch kann man auch einiges kaputt machen. Und meinem Vorredner möchte ich mich hier mehr oder minder anschließen: man sollte den Individualismus genauso wenig zum Dogma erheben wie jeden anderen -ismus (übrigens auch nicht den Freien Diskurs, aber das hatte ich schon auf der mittlerweile entfernten Diskussion auf Diskurs erwähnt) - und manchmal ist es schwer, die Grenzen zwischen dem "sich für etwas einsetzen" und dem "sich einer Sache unterordnen" deutlich zu ziehen. Deshalb ist es auch wichtig, auf das Feedback der anderen zu achten. -- Tim

Wer anderen eine Falle stellt ...
Wir können gerne ein Spiel spielen wo ich die eine und ihr die andere Mannschaft seid.
Vielleicht kommen wir euren haltlosen Unterstellungen mir gegenüber dann endlich auf die Spur .
Freu mich schon drauf ! ~ErnstGruber

wie stehst du zur einigung? --sigi

Keine Ahnung welche Einigung du meinst,ist wohl an mir vorbeigegangen.
Spiel jetzt beginnen bitte ! ~ ErnstGruber

Hej hej ... meine Zustimmung zum Vorschlag von Sigi bezog sich auf das Fortführen der Diskussion an diesem "neutralen" Platz. Ein Spiel, wo Ernst die eine und alle anderen die andere "Mannschaft" sind, finde ich überhaupt nicht gut, also entschuldigt bitte meine undifferenzierte Zustimmung. Das Denken in Fraktionen halte ich zwar für hilfreich, aber auf einer allgemeineren Ebene. Wenn es also um generelle "Mannschaften" gehen würde, stände ich Ernst mit seinem Individualismus (solange nicht dogmatisch) unter Umständen näher, als Helmut mit seinem häufig geäußerten guten Glauben an die Sysops. lg, -- Tim

Ich glaube an die Menschen und die Möglichkeiten in Online-Communities überhaupt, sonst wäre ich nicht hier. Besondere Rollen haben besondere Schwierigkeiten. Das ist alles. -- HelmutLeitner

Vielleicht siehst Du die Konflikte und Möglichkeiten von Wikis auch nur auf einer allgemeineren Ebene, während ich sie eingeschränkter aus der Perspektive eines "freien Diskurses" betrachte. Die Beurteilung, was nun positiver ist, hängt von den jeweiligen Wertvorstellungen ab. Ich denke nicht, dass man das allgemein sagen kann. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch Projekte mit stärker vorgebenem oder gelenkten POV sinnvoll sein können; mir ist nur wichtig, Lücken oder Widersprüche zum freien Diskurs bei denjenigen Sysops oder Wikis aufzudecken, die tatsächlich einen freieren Diskurs anstreben. In der Veganismusdebatte haben das schon viele Admins für sich in Anspruch genommen, und genau gegenteilig verhalten, mich selbst nicht ausgeschlossen. -- Tim

ich denke, es gibt verschiedene rollen . wir sollten uns aussuchen können, welche rollen wir spielen wollen . darin bin ich wohl eher auf der linie von ernst und tim . allerdings ist eine rolle nur im zusammenspiel aller rollen sinnvoll . somit bin ich eher wieder auf helmuts seite, der den einzelnen mehr von seiner funktion in der gemeinschaft her sieht . ich denke, alles wird deutlicher, wenn konkrete vorschläge kommen (zum beispiel mein vorschlag an ernst und tim, eine baumverbindung zu machen) . im moment finde ich es sehr positiv, das es hier schön reihum geht . falls wir doch zwei mannschaften brauchen, bin ich bereit (wegen der baum-sache) mit helmut eine mannschaft zu bilden wobei dann ernst und tim die andere mannschaft wären . --sigi (achtung! wir sollten einrückungen unbedingt vermeiden (hab's grade ausprobiert und sofort wieder verworfen) . stattdessen bezüge und zusammenhänge im text deutlich machen)

Tim, als Idealist strebst du in der POV-Frage natürlich nach möglichster Meinungsfreiheit. Das kann aber in eine Sackgasse führen, wenn ein Thema wie Veganismus vielleicht nicht für MPOV geeignet ist. In der POV-Frage sollte es weniger darum gehen, was abstrakt das beste ist, sonderen was für eine bestimmte Zielsetzung das geeignetste ist. Wir haben leider noch kein Schema dafür, wie man in dieser Frage leicht eine Entscheidung treffen und begründen könnte. -- HelmutLeitner

Ich bin kein Idealist, und ich setze auch nicht auf 100% Offenheit und Freiheit. Mir ist bewusst, dass beides Utopie und nie ganz erreichbar ist, man kann sich immer nur annähern oder davon wegbewegen. Dass es mir auch nicht um das abstrakt beste POV-Schema geht und ich mir durchaus sinnvolle Anwendungen auch z. B. für GPOV geben könnte, habe ich sowohl auf GPOV als auch auf dieser Seite bereits geäußert. Nur: wenn ein Admin sagt, dieses Wiki ist MPOV, dann wäre es schon interessant zu wissen, was er tun kann, um das Wiki tatsächlich auch in diese Richtung zu öffnen und nicht nur ein Etikett daraus zu machen. Das versuche ich herauszufinden, mehr nicht. -- Tim

Na fein, dann sind wir schon zwei. Nimm es als ein offenes Forschungsgebiet. Nichts festzulegen ist nicht gut. Grenzen zu definieren ist unpopulär und schwierig. Ein genereller POV-Modus kann ein falsches Label sein (aber vielleicht besser als keines, weil es zumindest den Betreiber verpflichtet). Eine klare Situation fördert die Kooperation. Auch in der Demokratie endet die Meinungsfreiheit, wenn jemand die Demokratie abschaffen will,verfassungsfeindliche oder illegale Praktiken propagiert. Sind Transparenz, Offenheit, Demokratie und Meinungsfreiheit nur Mythen, die man pflegen und gleichzeitig missachten muss? Oder sind es Versprechen, die endlich eingelöst werden müssen? In Online-Communities wird die Frage neu aufgeworfen. Was tun? -- HelmutLeitner

Sigi, in gewisser Weise kann sich jeder seine Rolle eh frei aussuchen. Er muss es halt im Konsens mit den anderen Teilnehmern tun und seine Rolle dann entsprechend den Anforderungen des Rollenbildes und den Erwartungen der anderen Teilnehmer dann ausfüllen. -- HelmutLeitner

zumindest hier im wiki sollte das so sein . ich glaube, dem können auch tim und ernst zustimmen . von daher wäre unsere ausgangsrolle einfach mitglied einer konsensgruppe (wikiI) . doch wie stark ist der wille zum konsens? probieren wir es mal am allernahest liegenden aus: was machen wir mit dieser seite hier, wenn sie zu umfangreich wird? --sigi

Vielleicht das, was man immer tut? In thematische Abschnitte teilen. Interessante alte Abschnitte auswerten und archivieren, weniger interessante löschen? Braucht es dafür einen formalen Konsens konkreter Personen, oder ist das ein Konsensstandpunkt aus Vernunft? -- HelmutLeitner

Wessen Vernunft und wer bestimmt was interessant ist und was gelöscht wird ?
Ich denke wenn mehrere Autoren beteiligt sind sollte man auch alle Beteiligten einbeziehen,falls kein einheitlicher Konsens gefunden wird kann man ja demokratisch Abstimmen.~ErnstGruber

Im Kooperationsfall wird man vielleicht nicht das gleiche als interessant empfinden, aber sich nicht darüber streiten. Als interessant sollte dann gelten, was zumindest einen interessiert (außer eben im Konfliktfall).

Abstimmungen von Beteiligten sind Wochen nach einer Diskussion oft schwer möglich, weil die Beteiligten nicht greifbar sind. Versuch mal mit Mattis - der wie ein Irrlicht umhergeistert und allenfalls alle 2-5 Tage einmal kurz auftaucht - eine Abstimmung zu machen. Abstimmungen erzeugen auch Gewinner und Verlierer.

Außerdem bedeutet es eine große Erschwernis für jede inhaltliche Arbeit, wenn man für viele Schritte, die oft sehr einfach und unproblematisch scheinen, vorab einen Konsens herstellen möchte. Die Leute würden schnell sagen: "Frage doch nicht wegen jeder Kleinigkeit". Aber was eine Kleinigkeit ist, darüber kann man wieder uneins sein.

Aber ich bin nicht dagegen, es zu versuchen. Zum Beispiel KonsensZumAnlegenNeuerSeiten? (wenn es keine Gegenstimme gibt, lege ich die Seite nach 24 Stunden an. Wenn ich die Zustimmung der KonsensGruppe [ ErnstGruber HelmutLeitner sigi Tim ] habe, lege ich die Seite vor Ablauf der Frist an. Wer Teilnehmer der KonsensGruppe werden will, möge sich entsprechend in die Diskussion einschalten). -- HelmutLeitner 15. Februar 2005 10:56 CET

Ja-Stimmen: (HelmutLeitner) sigi ... (bitte Namen eintragen)

da wir eine mannschaft sind, bin ich einverstanden (auch, wenn das nicht ganz das ist, was ich meine. aber okay) . --sigi

Nein-Stimmen: ... (bitte Namen eintragen, bitte begründen)

Wenn alle den selben Vernunftbegriff hätten (gleich denken würden), gäbe es eh nur Informationsbedarf und Konsens. -- Ich mach es auch so, dass ich, wenn mein Gegenüber anderer Meinung ist, diesem normalerweise freien Lauf lasse (zum Beispiel einer Überarbeitung eines Texte von mir nicht widerstehe), außer es erscheint mir die Haltung völlig unakzeptabel. -- HelmutLeitner

Bravo " ((Abstimmungen erzeugen auch Gewinner und Verlierer))" wer hat das denn geschrieben !? ~ ErnstGruber

Ein Konsens entsteht nicht aus Abstimmungen, sondern aus wirklicher Übereinstimmung. Wer sich auf das Konsensprinzip beruft, akzeptiert auch Vetos von Einzelpersonen ... das hat mit Mehrheitsentscheidungen nichts gemein.

Mal aus Diskurs-Perspektive angemerkt: solche eine Formalisierung wie hier gerade in Arbeit bändigt den Diskurs. Es sollte hier m.E. nicht darum gehen, jeden Schritt oder Impuls gemeinsam abzusprechen, sondern wirkliche Konflikte zu lösen, z. B. wenn ein Teilnehmer mehrfach über die Interessen der anderen hinweg und trotz Protest bestimmte Seiten anlegt. Mir gefällt auch nicht, hier in Schubladen eingeteilt zu werden. Mit oder gegen wen ich in einer bestimmten Situation spiele, hängt von den jeweiligen Argumenten ab (auch innerhalb eines Konfliktes), eine pauschale Zuordnung lehne ich ab. -- Tim

Es geht nur um die Frage, ob ich eure Zustimmung habe, die Seite KonsensZumAnlegenNeuerSeiten? anzulegen. Da gibt es keine Schubladen und keine Fraktionen. Es geht darum, ein einfaches verfahren für solche Entscheidungen zu entwickeln. Wenn man die einfachen Dinge nicht zuwege bringt, wird man die komplizierten auch nicht lösen können. -- HelmutLeitner

Es geht nicht um "Einfache Dinge" sondern um das Anlegen einer neuen Seite !
Wir sind hier doch bloß 3-5 Leute die regelmäßig schreiben,stellt doch einfach das Angebot eine neue Seite anzulegen ins Forum ein paar Stunden.~ ErnstGruber

ernst, bitte nicht ausweichen . --sigi

sigi,ich weiche nicht aus ich kann bloß nicht folgen ! ~ ErnstGruber

Ernst, das Angebot könnte überall stehen, natürlich auch im Forum. Es steht nur zufällig hier. Normalerweise würde es vielleicht auf KonsensZumAnlegenNeuerSeiten? stehen, der Seite, wo man neue Seiten diskutiert, wenn man dazu Lust hat. -- HelmutLeitner

Das Forum würde für diesen Zweck meiner Ansicht nach reichen.~ErnstGruber

Ist das wichtig? Jetzt warte ich schon seit 10:56 auf eine konkrete Zustimmung oder Ablehnung und außer Sigi hat sich noch niemand herabgelassen, sich zu deklarieren. Tim ist das Problem zu klein. Dir passt die Seite nicht, auf der die Frage gestellt ist. Man könnte das Pedanterie nennen. Aber das ist keine untypische Situation. Der Endeffekt ist, dass Leute nicht lange fragen, bevor sie etwas tun. Das werde ich dann wohl in Zukunft auch wieder tun. -- HelmutLeitner

Es würde reichen, einfach zu fragen, und jeder, egal ob anonym oder reputiert, kann sich dazu äußern und Einwände begründen. Anhand dieser Einwände wird dann gemeinsam ein Kompromiss gesucht, wenn die ursprünglich Fragende anderer Meinung ist. Mir gefällt die Form nicht - das Prinzip nachzufragen, wenn man damit rechnet, es könnte eventuell Probleme geben, finde ich gut. Es gibt aber auch Seiten, wo mit Konflikten kaum zu rechnen ist. In dem Fall sollte sie einfach angelegt werden, im unerwarteten Fall der Fälle lässt sich ja nachwievor alles ändern. Hier ist Sensibilität gefragt. -- Tim

ps: Mein Schweigen zur Beispielfrage darf gern als Nicht-Veto gewertet werden -- Tim

Tim, so würde ich dein Schweigen ja auch interpretieren. Aber es kann gleichzeitig als Unhöflichkeit interpretiert werden. Es geht um Konventionen. Natürlich kannst du eine Frage stellen. Aber wie lange wartest du auf Antwort? Wann interpretierst du ein Schweigen als Zustimmung? Wie reagierst du auf Proteste, wenn jemandem dein Warten nicht lange genug war? ... -- HelmutLeitner

Fragen über Fragen. Genau dies meinte ich mit Sensibilität. Das lässt sich nicht in Regeln fassen. Kommunikation lässt sich nicht erzwingen, zumindest keine frei(willig)e wie hier. Und wenn ich die Fragen zusammenzählen würde, die von mir hier im GründerWiki verteilt irgendwo stehen ... wenn sich jemand wirklich für ein Thema interessiert, wird er oder sie sich schon melden. Ein wenig mehr als 24 Stunden sollte man bei wesentlichen Fragen aber schon warten, es gibt ja auch noch andere Dinge im Leben, als in Wikis zu lesen und zu schreiben. -- Tim

das ist doch mal 'ne antwort !
und wenn ihr einverstanden seid, können wir jetzt 'ne neue seite aufmachen . will sagen, dies hier auf KonsensSeiteII? schieben (die jetzige KonsensSeiteII? wird dann KonsensSeiteIII? (ich weiß, ich bin ein witzbold)) . --sigi

sigi, Ernst, für mich ist das keine Antwort. Dass Ernst die Frage lieber auf der Forum-Seite hätte erklärt nicht, warum er die Frage hier nicht bearbeitet. Wenn konsensuale Prozesse nicht erwünscht oder erforderlich sind, sehe ich auch keinen Sinn in fortlaufend erzeugten Konsensseiten.

Mein Vorschlag ist, diese Seite zu löschen und zur üblichen Form der Wiki-Arbeit ohne Meta-Diskussion zurückzukehren. Ich anerkenne, dass du, sigi, dich sehr um gegenseitiges Verständnis bemüht hast. Ich glaube, wir beide verstehen dass es hier um kulturschöpferische Maßnahmen geht. Aber wenn die Zeit noch nicht reif ist, kann man es nicht erzwingen.

Ernst, du erweist dich wieder mal als Dickkopf. Obwohl es um nichts geht, muss es nach deinem Schädel gehen, oder du verweigerst dich. -- HelmutLeitner

helmut, ich nehme die antwort von ernst ernst. meine zustimmung oben war eigentlich nur gedacht, um einer zustimmung der anderen nicht im weg zu stehen . im grunde war ich der meinung, dass du hier die spielregeln verletzt hast, denn meine frage, was mit dieser seite hier passieren soll, war noch gar nicht beantwortet, da hast du schon eine neue aktion gestartet . im übrigen ist es völlig egal, warum ernst nein sagt . nein ist nein . wenn du das nicht als antwort anerkennst, hast du die spielregeln ein weiteres mal verletzt . wenn du meinst, aus der KonsensGruppe aussteigen zu müssen, die du selbst gegründet hast, kann ich dich nicht daran hindern . als guter manager im sinne von linus torvalds hast du dich damit nicht erwiesen . --sigi

ich erkenne an, dass ich auch einen fehler gemacht habe . statt meinem witzbold-vorschlag hätte ich dich fragen müssen: helmut was machen wir mit dieser antwort und dir vorschlagen sollen, auf deine (entschuldige) sowieso überflüssige seite zu verzichten . tut mir leid . --sigi

Da haben wir ja den perfekten Konsens. Alle sind sich einig, die Seiten bzw. Vorschläge der anderen für überflüssig zu halten. -- HelmutLeitner

natürlich hält keiner seine eigenen vorschläge für überflüssig, sonst würde er sie ja gar nicht machen . nur sind mir die personen hier einfach wichtiger (du erinnerst dich: identifikation über sachen macht krank) . der baum ist es, der die blätter trägt, nicht die blätter den baum (obwohl ich nicht behaupten will, daß der baum ohne blätter leben kann) . wie auch immer, ich sehe uns immer noch als eine mannschaft und wir sollten uns nicht so einfach aus der verantwortung stehlen . --sigi

Ich weiß nicht, ob das Bild mit dem Baum so weit trägt. Wenn die Blätter die Teilnehmer sind, was ist der Stamm und was die Äste? Ich sehe auch die technisch-baumartige Struktur nicht, mehr eine Vernetzung, die ihre Struktur ständig ändert. Ein Blatt sitzt immer an einer Stelle des Astes, das sehe ich bei Online-Teilnehmern nicht. Ein biologischer Baum wächst auch nicht grundlos. Erst wenn es ein gemeinsames Ziel gibt (beim Baum wohl das Streben nach Vorteilen beim Einfangen von Sonnenlicht) entstehen tragfähigere Strukturen. -- HelmutLeitner

ich nehme das bild des baumes wieder zurück . ich meinte den baum als lebendige gruppe und die blätter als gruppen-themen .
wenn dir an der seite wirklich soviel liegt, dann hole ich uns die erlaubnis . kein problem: 1x forum und zurück. und ich hoffe, dass wir dann diese seite hier bis morgen abschließen und nach KonsensSeiteII? schieben können . --sigi