So stellt sich die Frage warum versuchen wir nicht einfach das scheinbar "Gute" fallen zu lassen anstatt das "Böse" zu bekämpfen ? ~ ErnstGruber

wie stellst du dir das vor? -- sigi

Seit der Aufklärung werden die Kategorien "Gut" und "Böse" zumindest hierzulande nicht mehr (allein) durch die Religion festgelegt. Das war durchaus ein befreiender Schritt. Doch beides gänzlich fallenzulassen würde heißen, auch Verbrechen wie den Holocaust zu ermöglichen. Der Ausweg wäre meines Erachtens nicht das Loslösen von jeglicher Moral, sondern das Streben nach "wirklichen" moralischen Werten. Wie Du (Ernst) selbst schon schreibst, werden die Verbrechen ja auch nur im "Namen" des Guten begangen. Wichtig wäre es daher, die wahren Motive dieser Verbrechen ausfindig zu machen und aufzudecken und sich gegen die Vereinnahmung "guter" Werte als Rechtfertigung zu wenden. Werden z. B. Menschenrechte als Vorwand für eigentlich geostrategisch und wirtschaftlich begründete Kriege verwendet, wären diese aus moralischer (und emanzipatorischer) Sicht nicht fallenzulassen, sondern im Gegenteil deren tatsächliche Einhaltung zu fordern ... -- Tim

interessant ist auch, dass die aussage, ihr werdet sein wie gott, erkennend gut und böse schon etwas böses war, denn sie suggerierte, dass es etwas gutes sei, wenn der mensch selber festlegt, was gut und böse ist . -- sigi

Ich bin mir sicher, dass man reale Probleme mit Handlungen (A verletzt B) nicht durch Aktivitäten auf einer Meta-Ebene (der Sprache, dem Denken in "Gut" und "Böse") beseitigen kann. Jede Norm (Gesetz, Moral) scheint mir einen Ausgangspunkt zu schaffen. Etwas, was man kritisieren, woran man sich reiben, was man verbessern kann. Ohne Normen ist man imho noch schlechter dran. -- HelmutLeitner 28. März 2005 13:39 CET

Danke für eure Sichtweisen !
Beispiel: Der "gute" Zweck rechtfertigt nicht die Mittel!
So wie ja eine Exekution laut Befürwortern einem "guten" Zweck dienen soll (nämlich andere Menschen zu schützen).
Ein guter Zweck - doch die Mittel sind mörderisch und aus meiner Sicht ein Verbrechen an der Menschheit und Menschlichkeit. ~ ErnstGruber

Ich denke jeder hier wird "Der gute Zweck heiligt nicht die bösen Mittel" unterschreiben. Damit ist aber das Problem nicht gelöst, im Gegenteil. Wenn sich eine Gruppe darin einig ist, hat sie eine Moral definiert und sich selbst als "gut" deklariert. Dass im Namen des Guten Verbrechen geschehen, zeigt nicht, dass das Konzept des Guten falsch ist, sondern nur, dass auch der große und kleine Verbrecher das Bedürfnis hat, sich vor der Gruppe oder der Öffentlichkeit reinzuwaschen. Da fällt mir biblisches "Pilatus: ich wasche meine Hände in Unschuld" und "Jesus: richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" ein. Wir kommen um die Paradoxie nicht herum, dass wir Maßstäbe für unser Handeln brauchen (Konzept des Guten) und dass jeder Maßstab eine Vereinfachung ist, die in vielen Einzelfällen versagen muss. -- HelmutLeitner 30. März 2005 10:23 CET

Es gibt einen unumstößlichen Leitsatz:
Du sollst nicht töten !
Alles herumgemogle um diesen Satz kann man als nicht Gut lokalisieren. ~ ErnstGruber

die allgemeingültige form deines satzes lautet: behandle andere so, wie du gern behandelt werden möchtest . leider funktioniert das nur, wenn das alle machen, bzw. wenn die gesellschaft als ganzes diesem verhalten den größten wert einräumt . geanau das ist das ziel des wiki-baumes . -- sigi 30. März 2005 20:30 CET

Das ist ja gerade der Fehler einen klaren Aufforderungssatz ´"allgemeingültig" zu zerreden.
Was ist an "Du sollst nicht töten" unmissverständlich !? ~ ErnstGruber

du meinst sicher, was daran mißverständlich ist !? keine ahnung. ich habe mich nicht darauf bezogen, dass er mißverständlich ist, sondern dass er im internet nicht viel aussagt, so wie etwa eine fussball-regel beim tisch-tennis - spielen . -- sigi

Ernst, ja, wir sind uns einig: "Gras ist grün". Was hat das mit Wiki oder OnlineCommunity zu tun? -- HelmutLeitner

"Aufforderungsatz" ist das Problem. Wenn mich jemand auffordert, ist er Polizist oder Zöllner oder Grenzsoldat oder ähnlich in strikt hierarchische Strukturen eingebunden oder er hat mich nicht verstanden. Allgemein: Bevor ich nachdenke, was passiert, wenn ich einer Aufforderung nachkomme, denke ich darüber nach, was passiert, wenn ich dieser Aufforderung nicht nachkomme. - Gilt nicht für eine Aufforderung beim Tanzen - [nö, deshalb forderst du uns ja auch dauernd dazu auf]

Willst du getötet werden? - Nein? Dann töte also nicht. Wie wär's damit? MattisManzel

Halte ich für eine ganz schlechte Idee. Eine solche political correctness Formulierung finde ich widerlich. Es ist nicht die Entscheidung des Einzelnen. (Ein Mafioso könnte sagen: "Ich stehe zum Recht des Stärkeren, wer mich töten will, soll es versuchen - ich nehme das gleiche Recht für mich in Anspruch"). -- Es ist das gleiche Problem wie immer: der vernünftige und einsichtige "Mann von Nebenan" braucht die Regel nicht, nimmt aber an einem "du sollst" auch keinen Anstoß. Wenn aber jemand psychisch gestört ist, unter Alkohol oder Drogen steht, sich kriminell aus der Gemeinschaft ausgekoppelt hat, oder im Affekt handelt ... dann erreicht ihn die Regeln nicht. -- Das Gebot "du sollst nicht töten" ist imho der Versuch, Dinge so tief im Menschen zu verankern, dass sein Verhalten auch in der Extremsituation noch beeinflusst wird. -- HelmutLeitner

Ernst, "du sollst nicht töten" ist nicht gerade eine Neuigkeit. Ich frage mich schon - wie bei allem: warum hier, ist hier der beste Ort dafür? Besitzt das für unsere Zielgruppe eine besondere Bedeutung? ... und ich denke, die Antwort ist nein. Nur auf einer Meta-Ebene: "wer bestimmt die Normen", "wie macht man sie am besten plausibel" (Mattis), "wie ist das Verhältnis von Norm, Gemeinschaft und Individuum" usw. bzw. als Beispiel kann das hier interessant sein. -- HelmutLeitner

Ernst, du kennst meine Gründung NetzwerkGegenGewalt, also warum unterstellst du mir, das Thema interessiere mich nicht? Ich finde das eine Gemeinheit von dir. Wer laut FRIEDE schreit - wie du - ist noch lange kein friedlicher Mensch. Ich erlebe dich oft als Menschen, der rücksichtslos tut, was er will - ohne sich um andere Meinungen und Interessen zu kümmern. Ich sage nur, alles hat seinen richtigen Ort: mit Zahnschmerzen geht man zum Zahnarzt, mit Hunger zum Kühlschrank oder ins Gasthaus, mit Wissensdurst in die Bibliothek oder in die WikiPedia. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Du könntest wahrscheinlich mit ein wenig Mühe ein Seite DeWikiPedia:Du_sollst_nicht_töten schreiben und würdest damit tausend Mal mehr Menschen erreichen als hier. Warum tust du das nicht? -- HelmutLeitner

@helmut: auch ein mafioso wehrt sich dagegen, getötet zu werden, ist also nicht damit einverstanden . das gerede vom recht des stärkeren gilt also immer nur solange, wie man selber der stärkere ist . kann also nie zur allgemeinen norm werden .

ernst, wir alle hier wollen eine friedliche welt ohne morde . was du vielleicht vermisst, ist , dass wir in dieser sache nicht alle an einem strang ziehen . dieser gemeinsame strang ist aber schon vorhanden . es ist der wiki-baum . du kannst natürlich dein eigenes süppchen kochen, dem frieden dienst du damit nicht. -- sigi

Sigi,du kannst mich sehr gerne haben mit deinem Wikibaum,ich mache konkrete Projekte siehe http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?Earth__Day ~ http://www.bimu.at hast du ein Friedensprojekt in der realen Welt !?

ernst, wir sind hier kein klo-papier für die reale welt . wenn du die wiki-welt nicht verstanden hast und dich die realen leute hier nicht interessieren, dann lass es halt einfach sein . -- sigi

Lass du es sein ! ~ ErnstGruber

Ernst, sigi, jetzt haben sich die zwei richtigen getroffen. Jeder trägt eine Lieblingsidee wie eine Fahne vor sich her und will die Welt damit auf seine Weise retten. Es geht nicht so sehr um neuartige Beziehungen oder Frieden, sondern es geht um "Ernst's Frieden" und "Sigi's Baum". Jeder will, dass alle sich seiner Idee anschließen und reagiert beleidigt, wenn das die jeweils anderen nicht tun. Ein Musterbeispiel für VieleHäuptlingeWenigeIndianer. Jeder zeigt auch die Missachtung gegen die Bedürfnisse anderer: Ernst agiert meist wie ein Elefant im Porzellanladen anderer Interessen, Sigi bleibt beharrlich unsichtbar hinter seinem anonymen Schutzmantel. Logisch, dass der Response weitgehend ausbleibt. -- HelmutLeitner

An meinen Projekten ist die http://www.janegoodall.at Foundation interessiert ....

z.b. Bisamberger Musikfestival ~ ErnstGruber

Es geht nicht um deine künstlerischen oder menschliche Qualitäten, die dir niemand abspricht. Es geht um dein Konzept "du sollst nicht töten - dann wird alles gut". -- HelmutLeitner

Das ist deine Interpretation daraus.
Stell dir vor alle Menschen würden sich daran halten,selbst der "heilige" Vater um den jetzt Tausende weinen hat Gewalt für den Frieden gut geheissen.
Wenn sich nicht mal die Oberhirten von Kirchen daran halten gehts natürlich nicht. ~ ErnstGruber

sigi: der eine macht dies, der andre das. wer wirklich frieden will, sollte sich in den friedens-wiki-baum mit einschreiben, damit der frieden auf erden wachsen kann, wie eine pflanze . an die 50 leute im netz haben das bereits getan . was hindert den rest daran, diesem beispiel zu folgen? es kostet nichts und behindert einen in keinster weise in seinen sonstigen aktivitäten!

Wer "wirklich" Frieden will bitte bei sigi melden ! ~ ErnstGruber

dich würde ich wieder nach hause schicken . melde dich noch mal, wenn dein wasser ein bisschen mehr form hat .[querverweis auf Individualität(rückverweis)]