== Diskussionen == [Meine Diskussionspunkte sind weitgehend erledigt und deswegen gelöscht. -- HelmutLeitner] Verschoben aus dem Forum: Was haltet ihr von einer Seite IndividuelleStandpunkte der Teilnehmer und Gäste des GründerWiki. Darin könnte sich jeder stärker als Individuum präsentieren und es wäre doch auch eine gemeinsame Seite des Dialogs und der Konsenssuche.~ErnstGruber Ernst, ich finde das eine gute Idee und würde mich auch beteiligen. Aber lieber als Dritter oder Vierter, damit mein Standpunkt nicht als dominierender Gründer-Standpunkt wahrgenommen werden muss. -- HelmutLeitner Okay,ich öffne mal die Seite und fange einfach an.~ErnstGruber meinen standpunkt findest du auf meiner persönlichen seite . (--sigi) Schöne Initiative, wobei m.E. die Standpunkte, nicht die Personen im Vordergrund stehen sollten.... (--tim) Es steht "Individuelle Standpunkte von ..." jede Person ist nun mal ein Individuum mit individuellen Standpunkten.~ErnstGruber : Meine Kritik an dieser Seite: sie strukturiert die Standpunkte unter die Autoren. Damit suggeriert sie, die Autoren wären wichtiger als ihre Argumente. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass gerade solche Autoren, die hier nur gelegentlich ein Statement abgeben, aber zum Teil sehr wichtige Impulse liefern, sich hier eintragen werden. Ihren POV könnte man dagegen durchaus hier vertreten. Wie gesagt, den Ansatz, Standpunkte einmal zusammenfassend gegenüberzustellen, finde ich gut. Wir sollten aber versuchen, die für den Fokus des GründerWikis wichtigsten Themen zusammenzustellen, bei denen die Standpunkte sich unterscheiden (Konstruktivismus z. B.). -- Tim Na ja, ich habs auch schon gemerkt: Es stimmt, dass jede Person ein Individuum ist. Es muss aber nicht sein, dass die Standpunkte der Person individuell sind. Meiner Meinung nach schließt du das auf dieser Seite aus, du zwingst die Teilnehmer gewissermaßen in der von dir gewollten Form auf die Bühne (sozusagen im "Kostüm der Individualität"). Und deswegen wollen sie scheinbar dort auch nicht hin. -- HelmutLeitner * helmut, ich habe mir (für bundes-deutsche) eine kleine sprachliche verbesserung erlaubt . zwang zur invidualität ist bedenkenswert . ich teile dein gefühl . --sigi "Zwingen" scheint mir ein wenig übertrieben formuliert. Jeder Standpunkt ist im Grunde Individuell, da er von einem Individuum ausgeht,selbst wenn eine gemeinschaftliche Einigung erzielt wird,gibt es doch weiterhin keine "Eineiige" Standpunkte. Dazu müssten alle Beteiligten die identischen Bilder zu dem Standpunkt im Kopf haben und selbst dann lassen die selben Bilder unterschiedliche Gefühle entstehen. Manchmal frage ich mich echt warum Menschen so viel Schrecken davor haben ein Individuum zu sein.~ErnstGruber : Zur Individualität neige ich auch. Den überarbeiteten Text finde ich aber auch besser. Was ich (auch aus Sicht des Themas "Diskurs") zu kritisieren hätte: natürlich gehen Standpunkte von Individuen aus, aber gleichzeitig prägen die bereits zirklulierenden und verbreiteten Standpunkte die Individuen. Und ich vertrete die These, dass das Einwirken der Diskurse auf uns größer ist, als das Einwirken von uns Individuen (von einigen sehr mächtigen Individuen abgesehen) auf den Diskurs. Deine Forderung nach mehr Mut zur Individualität wäre aus der Sicht aber sicherlich nicht verkehrt -- Tim @Helmut: Deine Meinung, diese Seite wäre eine "Propagandaseite von ErnstGruber", teile ich nicht (und ich würde es als herbe Provokation empfinden, wenn ich die Seite angelegt hätte). Die Struktur und sicherlich auch der Titel tragen einen POV in sich, da stimme ich Dir zu - aber mit Propaganda?} assoziere ich etwas anderes: bewusste Manipulation, äußerst einseitige, z. T. absichtlich falsche oder halbwahre Darstellung von Inhalten sowie das In-sich-Tragen eines Menschenbildes, nach welchem die Mehrheit der Menschen nur "dumme Manövriermasse" ist, die sich von Dogmen in die Irre führen lässt. Was verstehst Du unter Propaganda?? -- Tim : Na, jedenfalls meine ich es nicht böse. Mit Propaganda meine ich vor allem das, was du in der Diskursanalyse anvisierst: die unterschwellige Beeinflussung. Die Botschaft von Ernst "Alles Individuum ist gut, alles Schlechte kommt von der Gemeinschaft" findest du verteilt auf viele Seiten durchaus in bedeutender Menge. Die Seite könnte auch "Standpunkte" oder "StandpunkteDerTeilnehmer?" heißen und wäre dann neutraler. -- HelmutLeitner :: Gut zu wissen. Ich glaube aber, dass die meisten doch eher die negativen Assoziationen mit Propaganda? verbinden, und es ähnlich wie bei Ideologie- oder -ismus? als Vorwurf von Manipulation usw. auffassen. Das kann leicht zu Missverständnissen führen, und ich denke, POV bringt genau auf den Punkt, was Du hier meinst. Mein Vorschlag für den Namen dieser Seite wäre: StandpunkteImGründerWiki?. -- Tim : Na ja, auch Ideologie meine ich nicht als Schimpfwort (in der soziologischen Diskursanalyse wird ja auch fast alles als Ideologie bezeichnet) sondern als das Verfechten stark weltanschaulicher Standpunkte. StandpunkteImGründerWiki? würde für mich bedeuten, dass es um eine Positionierung im Verhältnis zum GründerWiki geht, nicht um allgemeine Aussagen. Das würde Ernst's Absicht entgegenlaufen, das Individuum unabhängig von der Gemeinschaft darzustellen. Für mich eine Schräglage in die andere Richtung. -- HelmutLeitner :: Ich würde vorschlagen, die Begriffe auf eigenen Seiten mal zu umschreiben, ähnlich wie z.B. Wahrheit. Mit StandpunkteImGründerWiki? meine ich nur ImGründerWikiVertreteneStandpunkte?, die sich selbstverständlich nicht nur auf das Verhältnis zum GründerWiki selbst, sondern auf alle für relevant erachteten Themen beziehen. Vielleicht werde ich das sonst bei Gelegenheit mal auf meiner EineHomePage aus meiner Sicht zusammen, damit klarer wird, was ich damit meine. "Standpunkte" wäre zu allgemein (könnte man eher einen Artikel wie POV dahinter erwarten), StandpunkteDerTeilnehmer? (oder genderneutral StandpunkteDerBeteiligten?) ist schon ganz gut, aber impliziert einen gewissen Zusammenhang zum Link Teilnehmer in der Navleiste, also den "ordentlichen" Mitgliedern. Dies ist für mich auch wieder sehr POV, und wird auch nur einen Teil der tatsächlich hier vertretenen Standpunkte widerspiegeln. Mein neuer Vorschlag also: ImGründerWikiVertreteneStandpunkte?. -- Tim : Jetzt müsste Ernst als Urheber der Seite sich dazu äußern, ob es sich überhaupt eine Umbennung vorstellen kann. VorhandeneStandpunkte? wäre auch noch eine Möglichkeit, um den Begriff Teilnehmer zu vermeiden. Oder SeiteDerStandpunkte?? -- HelmutLeitner :: Wäre mir auch recht, aber wenn wir schon dabei sind: vielleicht wäre es nicht dumm, auch hier wieder eine allgemeine Seite für den POV-Ordner zu machen, auf der eine die in einem Wiki vertretenen wesentlichen Standpunkte zusammenfassende Seite empfohlen wird (wenn wir dies tun, ich denke jedenfalls dass es hilfreich ist), und eine eigene Seite dieser Art speziell für das GründerWiki. Eigentlich sollte es hier mehr Systematik geben - man denke z.B. an Mitglieder und GründerWikiMitglieder (X und GründerWikiX?) oder Demokratie und DemokratieImGründerWiki (Y und YImGründerWiki?) - eine einheitliche Regelung täte Not, da es noch öfter von allgemeinen Seiten über solche Dinge und speziellen Seiten mit solchen Dingen im GründerWiki selbst geben wird. :: Davon abgesehen: die Seite hier muss ja gar nicht verschoben werden, sie kann doch als personenbezogenes Pendant stehen bleiben (als eine von mehreren Quellen für die inhaltsbezogene Standpunkteseite). -- Tim Ehrlich gesagt ihr geht mir mit eurem zerreden etwas auf den Geist. Wo liegt das Problem bei einer Seite die IndividuelleStandpunkte heißt? Wer keine hat braucht ja nichts schreiben. ~ ErnstGruber Ist Dir eine Laus ... ? Dann verschieb es doch zurück ins Forum. Ich find doch Individualität auch gut und wichtig. Aber warum sollte ich darum nicht über Diskurs (darum geht es mir überall, so wie es Dir überall um Individualität geht - das ist meine Individualität, klick?) reden dürfen? -- Tim Ernst, geht es dir um die Standpunkte oder die Indivudalität? Wenn es dir um die Standpunkte geht, müsste dir der Begriff darüber relativ egal sein. Wenn es dir um die Individualität geht, dann geht es auf dieser Seite primär um dich und deine Befindlichkeit (oder besser Empfindlichkeit?). -- HelmutLeitner Helmut,wenn du denkst das es auf dieser Seite nur um mich geht ,dann verschiebe die Seite auf ErnstGruber. Du willst zwar Individualität, aber wenn jemand eine andere Meinung hat, reagierst du gereizt? Wie geht das zusammen? Jede Diskussion ist doch ein Zeichen von Noch-Nicht-Anpassung und müsste dir Recht sein. Ist das Infragestellung des Seitennamens und deiner Intentionen nicht die gesunde Aggression, der du immer das Wort geredet hast? Wie stehts du zum Pluralismus und MPOV? -- HelmutLeitner Wenn euch eine Seitennahmen Diskussion so wichtig erscheint dann macht weiter,mich interessiert das wenig.~ErnstGruber Bedeutet das, dass du nichts gegen eine Änderung des Seitennamens hast? -- HelmutLeitner Das wäre ein ScheinKonsens?, Helmut. Das Problem würde dadurch nicht gelöst. Vorschlag: Diskussion von hier ins Forum verschieben um dieser Seite nicht jeglichen Zauber zu nehmen (Intention von Ernst?), eine zweite Seite GründerWikiStandpunkte? anlegen für eine Gegenüberstellung wichtiger POVs unabhängig von Autoren (Intention von Tim), und beide miteinander verlinken um beide Meinungen zu den Standpunkteseiten selbst zuzulassen (MPOV, Intention von Helmut und Tim und Ernst?). -- Tim Mir gefällt der Titel IndividuelleStandpunkte sehr gut. ~ ErnstGruber

Inhaltsverzeichnis dieser Seite Individuelle Standpunkte von ...    Individuelle Standpunkte von ErnstGruber    Standpunkt HelmutLeitner    sigis standpunkt    Individuelle Standpunkte von ...    Diskussion    Gemeinsamkeiten (oder auch nicht)

Individuelle Standpunkte von ...

Individuelle Standpunkte von ErnstGruber

Dies soll als Ansporn dienen für alle die manchmal ihre Individualität zugunsten einer Scheinharmonie der Gemeinschaft opfern.
Ohne Individuen die gelegentlich ausbrechen aus den gemeinschaftlich erarbeiteten Überzeugungen könnten Gemeinschaften im Wandel des Lebens nicht überdauern!
Ich stehe z.b.mit meiner Individualitätsliebe in vielen Gemeinschaften im Abseits da viele Menschen immer noch glauben, dass die Stärke einer Gemeinschaft ausschliesslich die einheitlichen Standpunkte ausmachen.
Individualität wird vielerorts bloß als Zufallsprodukt wenn nicht gar als Störenfried verfolgt.
Mein extremster individueller Standpunkt ist vermutlich das ich glaube das sich jedes Individuum seine eigene persönliche physische Welt selbst erschafft,sozusagen als ein Spiegelbild seiner psychischen Welt.
Das phylosophische "Erkenne Dich Selbst" in deiner Welt,läst mich leider sehr oft alleine dastehen unter meinen Mitmenschen.~ErnstGruber

Standpunkt HelmutLeitner

Individualität. Ich denke, dass es nicht so wichtig sein sollte, ob sich jemand vorwiegend als Individuum versteht oder lieber als Teil einer Gruppe. Für beides sollte Platz sein.

Diese Seite. Die Seite finde ich in der momentanen Form nicht so gut, weil sie diesbezüglich nicht neutral ist. Sie spricht über Standpunkte, zementiert aber ein politische Aussage zur Individualität. Es ist sozusagen eine Propagandaseite von ErnstGruber. Aber ich finde sie nicht sonderlich störend.

Offenheit. Ich habe früher Wikis immer als völlig offene Systeme betrachtet und musste mir sagen lassen und auch schmerzhaft einsehen, dass - egal in welcher Hinsicht - immer automatisch Grenzen entstehen. So wie eine Zelle nicht ohne Membran und ein Mensch nicht ohne Haut sein kann. Seither dreht sich für mich viel darum, diese Grenzen zu verstehen (statt sie zu verdrängen) und mit ihnen sinnvoll umzugehen. Systeme sollen imho transparent und "möglichst offen" sein.

Politik. Ich bin politisch interessierter Wechselwähler. Parteien und politische Lager sind für mich keine Identifikationsmöglichkeiten, sondern Zielpunkte für Kritik. Ich sehe zu wenig Vernunft und zuviel "blindes, reflexartiges Ablehnen von Ideen politischer Gegner". Daraus entstehen keine optimalen Entscheidungen und keine Glaubwürdigkeit. Einen Ausweg aus der vorhandenen Glaubwürdigkeitskrise sehe ich nur mit mehr Transparenz und neuen Formen der Partizipation.

Religion. Ich bin Taufschein-Evangelischer. Ich glaube an Gott, aber nicht daran, dass man das muss, um ein erfülltes und vollwertiges Leben zu führen. Es kann bei Religion nicht um Mitgliedschaft gehen und ich glaube nicht, dass die "Speckwurst des ewigen Lebens" oder die "Angst vor dem ewigen Richter" eine Rolle für Entscheidungen spielen sollte. Religion gibt nur Sinn, wenn sie nicht polarisiert, sondern Menschen über alle Grenzen hinweg zusammenführt.

Wissenschaft. Ich bin ausgebildeter, aber nicht praktizierender Naturwissenschaftler. Ich weiß, wieviel Wissenschaft und Technik leisten, aber auch wo ihre Grenzen liegen. Ich sehe eine physikalische Realität in Umrissen abgebildet, die vom Charakter mehr objektiv als konstruktivistisch ist. Soziale und konstruktivistische Realitäten lehne ich nicht ab, möchte sie aber zumindest mit "trial and error" an der Erfahrung messen.

Wirtschaft. Ich bin überzeugt, dass die Wirtschaft außer Kontrolle geraten ist. Geld und Markt sind soziale Konstruktionen, die von der Gemeinschaft geschaffen wurden und allen zu dienen haben. Der wirtschaftliche Konkurrenzkampf wurde in der Vergangenheit einigermaßen domestiziert, aber jetzt funktioniert dieses System nicht mehr annähern. Eine globale Wirtschaft erfordert als logisch zwingendes Gegenstück eine globale Sozialpolitik mit einem globalen sozialen Netz.

Wiki. Wikis und Online-Communities sind für mich eine neue Kommunikationssphäre, vergleichbar mit der intrazelluläre Flüssigkeit im Körper. Geeignet um - über kurz oder lang - aus dem Globus einen Organismus zu machen, der vernünftiger handelt und sinnvoller für seine Teile sorgt. Niemand soll hungern oder unwürdig, ärztlich unversorgt oder in Armut leben. Das müsste eigentlich als Nahziel globaler Entwicklung Priorität haben. Globaler Gemeinschaftsaufbau passiert imho vor dem Hintergrund solcher Visionen. Mit Wikis können Beziehungen, Verständnis und Konsensfähigkeit entstehen.

sigis standpunkt

drei dinge sind es, ja vier, die mir am herzen liegen:

• unser wiki-baum als modell einer zukünftigen welt-regierung . er existiert als eine seite im internet, an der jeder mitschreiben kann . sozusagen das modell einer ideal-demokratie . jeder gehört mit zur regierung . die baum-struktur kommt dadurch zustande, dass man zu einer person seiner wahl, die bereits im baum ist, eine verbindung machen kann (person muss einverstanden sein) . man sucht sich also aus, in welchem zweig des baumes man sich ansiedeln möchte und bestimmt damit seinen eigenen platz in dieser zukünftigen welt-regierung .
• die terra-bank als modell einer zukünftigen welt-währung, denn die schönsten absichten nützen uns nichts, wenn wir nicht die mittel haben, sie dann auch zu realisieren .
• ein welt-wiki . bräuchte man neue browser und neue server-programme . du gibst was in deutsch, polnisch oder chinesisch ein, der browser wandelt es in eine art esperanto um, der server speichert es im esperanto-baum ab (jedes wort (außer verknüpfungs-zeichen) ist eine wiki-url) und schickt es an einen andern browser, der es z. b. dann in englischen text zurückverwandelt .
• klingt heute noch utopisch, ist aber morgen schon ein klacks, falls wir die kritische masse dafür zusammen bringen (ich schäzte mal, 1 promille der weltbevölkerung könnte das schon hinkriegen) .

Individuelle Standpunkte von ...

Diskussion

Gemeinsamkeiten (oder auch nicht)

sehe starke gemeinsamkeiten mit helmut . bin mir aber auch bei ernst sicher, dass wir das gleiche wollen und hoffe zur gemeinsamen sprache, die dafür nötig ist, hiermit beigetragen zu haben . --sigi