Eigene Seiten zum Thema Demokratie im GründerWiki

Demokratie allgemein:'

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• DemokratieImWikiDiskussion dieser Seite später überordnen, vorerst Inhalte von dort hierher
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• Konsensfindung, MeinungsMatrix, FreieAbstimmung, VetoRecht

• GründerWikiMitglieder
• GründerWikiMitglieder/RegelDiskussion
• TeilnehmerStatus? (auch: StatusÜberlegungen)

• IdeaLoad
• VertrauensBaum, VertrauensNetzwerk
• Ideologie

Verlauf der bisherigen Diskussion und Strukturierung

Die Diskussion bisher war schwierig, weil zwei grundlegende Fragen miteinander vermischt wurden:

1. Braucht das GründerWiki eine Verfassung, Mitglieder die sich dazu bekennen um Aufgaben und Pflichten zu übernehmen?

2. Wie sollen die Regeln so einer Verfassung im Detail aussehen?

Bis zu diesem Punkt wurde jedoch bereits auch der erste Punkt auf den entsprechenden Seiten diskutiert. Statt der bisherigen Seite GründerWikiMitglieder und der dazu gehörigen Diskussionsseite kann daher diese übergeordnete Seite hier als Sammelpunkt für alle Diskussionen im Zusammenhang mit Demokratie, Verfassung, Rechte und Pflichten etc. genutzt werden.

Diskussionen nochmals umstrukturiert, sollten auf einzelne Seiten ausgelagert werden, hier Links aufführen. GründerWikiMitglieder für Einladung und Diskussion neuer Mitglieder nutzen. Regeln für Mitglieder auf Seite GründerWikiVerfassung? und daraus folgenden Links diskutieren; generelle Ansichten über Wege zur Demokratie auf den hier aufzuführenden Seiten diskutieren... -- Tim

Übergeordnete Seite: DemokratieImWiki? bzw. DemokratieImWikiDiskussion

Noch nicht ausgelagerte Teile der Diskussion

Inhaltsverzeichnis dieser Seite Eigene Seiten zum Thema Demokratie im GründerWiki    Verlauf der bisherigen Diskussion und Strukturierung    Noch nicht ausgelagerte Teile der Diskussion    Diskussion: Demokratie (dorthin verschieben!)    Diskussion: verbliebene Einflussmöglichkeit auf diesen Prozess    Diskussion: Rechte: Wer darf entscheiden?    Diskussion: Rechte: Veto - wer kann Entscheidungsoptionen verhindern?    Diskussion: Begriffe Mitglied vs. Treuhänder o. ä.    Diskussion: Voraussetzungen für (verfasste) Mitgliedschaft    Diskussion: Rechte: Wer darf jemanden als neues verfasstes Mitglied vorschlagen    Diskussion: Folgen einer expliziten Kerngemeinschaft für die Community    Diskussion: Folgen: Wirkung einer Verfassung auf interessierte Besucher    Diskussion: Pflichten: rotierende Aufgaben, Sanktionen, Ruhendstellung    Diskussion: Pflichten: Rechtliche Verantwortung teilen    Diskussion: Pflichten: Wer darf Aufgaben übernehmen?    Diskussion: Sicherheit und Missbrauch    Andere Diskussionen zu Demokratie in Wikis    Persönliche Nachrichten

Diskussion: Demokratie (dorthin verschieben!)

verschieben auf Demokratie oder DemokratieImWiki? ?

Zu klären wäre mal wieder, was unter Demokratie verstanden werden soll. Eine gängige Auffassung ist die des formal geregelten Kampfes. Laßt uns das kämpfen vermeiden, wenn es möglich ist. -- ThomasKalka

• Dazu finden sich wertvolle Hinweise bei WikiPedia:Demokratie und den darin folgenden Links. Ich persönlich empfinde die Suche nach einem Konsens in einer kooperativen Gruppe nicht als Kampf, ganz im Gegenteil. Da wir wohl kaum Parlamente mit Wiki-Parteien aufbauen wollen (1) sind als Hilfe vor allem WikiPedia:Direkte_Demokratie und WikiPedia:Basisdemokratie interessant. -- Tim
• (1) Zum einen weil es die Bedeutung von Wikis im Moment überschätzen würde, zum anderen weil es aus meiner Sicht keine Verbesserung gegenüber der Offline-Welt bringen würde, wenn wir die bestehenden Strukturen übernehmen. -- Tim

Für mich heißt Demokratie nicht: "Demokratie, wie sie uns die politische Realität vormacht", sondern "Demokratie, wie sie sich unter den Rahmenbedingungen der Online-Communities als erfolgreich und brauchbar erweist". Im Grunde erwarte ich mir die Entwicklung neuer demokratischer Formen und ihr Zurückfließen in die OfflineCommunities?. -- HelmutLeitner

Diskussion: verbliebene Einflussmöglichkeit auf diesen Prozess

verschieben auf GründerWikiBekommtEineVerfassung? ?

Meinem persönlichen Empfinden nach vollzieht sich hier im GründerWiki zunehmend eine Entwicklung, die man als das "Stellen vor vollendete Tatsachen" ansehen kann. Statt über Begriffe wie Mitglied, Veto etc. zu diskutieren, bevor sie tatsächliche Anwendung finden, werden umgekehrt Mitglieder aufgenommen und Vetos ausgesprochen ehe deren Bedeutung überhaupt geklärt ist. Das führt dazu, dass diejenigen Mitglieder, die sich mit den aktuellen Regeln gut identifizieren können, zu verfassten Mitglieder werden (und das Konzept offiziell unterstützen), während andere, die dem Konzept weniger zugeneigt sind und offenbar andere Vorstellungen von Demokratie haben, die Diskussion nur als Teilnehmer oder "Nicht-Mitglieder" begleiten. Sicherlich, auch diese "inoffiziellen" Mitglieder wurden eingeladen (oder mit Auszeichnungen bedacht - aber objektiv betrachtet schien mir die Einführung dieses Systems (mit den daraus folgenden Konsequenzen für die Entscheidungsfindung) von vornherein beschlossene Sache, an der lediglich über die Parameter, nicht aber über die grundsätzliche Richtung noch diskutiert werden kann. Die Kritikpunkte, insbesondere die Fragen um Kerngemeinschaft und Ausgrenzung, wurden bisher nur ansatzweise besprochen. -- Tim

Warum meinst du eigentlich mehr Urteilkraft in Wiki-Dingen zu besitzen als ich? Ich habe diesen Verfassungprozess eingeleitet, weil ich von seiner Notwendigkeit überzeugt bin. Insofern hast du Recht, dass es eine von mir beschlossene Sache ist. Andererseits könnten die verfassten Mitglieder auch beschließen, Regeln oder die ganze Verfassung zu streichen. Es liegt also das Endergebnis nicht fest. Es ist aber ein ziemlich einmaliger Vorgang, dass jemand Macht abgeben und Rechte (du sagst "Privilegien") übertragen möchte, und potentielle Empfänger sagen nicht nur, dass sie es nicht wollen, sondern auch, dass es anderen verunmöglicht werden soll, diese Übertragung anzunehmen. Ich bin mir auch nicht bewusst, dass hier etwas überstürzt wird. Nach 5 Wochen sind 1.5 Mitglieder dazu gekommen. Es gibt im Prinzip ca. 5 Regeln. Es wurde noch keine Entscheidung im neuen Prozess getroffen. Warum meinst du, dass deine Bedenken wie ein Veto gegen meine Intentionen (siehe Abschnitt "Mitgliedschaft" auf der StartSeite, siehe MeatBall:GründerWiki) wirken sollen? -- HelmutLeitner

• Helmut, Du scheinst Dich ja ziemlich angegriffen zu fühlen. Um mal eins klarzustellen: ich weiß Deine Absicht, das GründerWiki auf eine wirklich demokratische Basis zu stellen, sehr wohl zu schätzen. Was die Urteilskraft in Wiki-Fragen angeht.... wollen wir nun demokratisieren, oder nicht? Demokratie heißt doch nicht, immer derselben Meinung wie der Gründer zu sein, der sich schon ein paar Jahre mit Wikis (wohlgemerkt, was sagt das über Demokratie aus?) beschäftigt. Meine Einwände möchte ich auch nicht als "Veto" verstanden wissen, sondern lediglich als Denkanstöße. Veto heißt für mich: "nur ohne mich". Das käme für mich nicht in Frage, aber ich habe die Diskussion hier als Einladung verstanden, Bedenken und eigene Gedanken einzubringen, darum geht es doch im Wiki, oder? Zumal, wenn Du meiner Beobachtung auch noch zustimmst. lg, -- Tim

Diskussion: Rechte: Wer darf entscheiden?

Abstimmungen im Rahmen von Wikis funktionieren durchaus auch ohne explizite Mitgliedsbestimmungen: entweder durch die Wahrnehmung, wer Mitglied ist oder nicht (im GründerWiki imho ohne Probleme möglich). Das bekommt man doch mit, ist das nicht der ZauBer von dem alle schwärmen? Oder in weniger brisanten Fragen durch offene (anonyme) Teilnahme. Dort kann man Manipulationen anhand der SeitenVersionen? identifizizeren und korrigieren; kaum jemand wird sich die Mühe machen, täglich wohlmöglich unter verschiedenen IP's eine Stimme abzugeben - siehe z. B. [1] -- Tim

Wo funktionieren Abstimmungen? Es gibt derzeit kein Wiki, wo der Gründer bereit war, sich auf so ein Risiko einzulassen. Jeden mitreden lassen, kein Problem. Aber bindende Abstimmungen gibt es nirgends. Im Endeffekt entscheidet ein SunirShah oder JimboWales oder HelmutLeitner als BenevolentDictator. Nicht weil es zufällig so ist, sondern weil es derzeit nicht anders geht. Abstimmungen funktionieren nicht. Die meisten Leute halten sich heraus und du bekommst im Normalfall 2-3 Stimmen. Wenn ein Querulant die Sache anstößt und du Pech hast, dass er Unterstützung bekommt, dann hast du Feuer a Dach. -- HelmutLeitner

• Es gibt doch verschiedene Abstimmungen. Die einen, von deren Verlauf die Entwicklung des Wiki selbst eher unabhängig ist. Solche Abstimmungen können durchaus anonym und ohne Mitgliedsstatus durchgeführt werden. Man kann dabei davon ausgehen, ein realistisches Bild von allen aktiven Interessierten zu erhalten. Wenn die Realität dennoch anders aussieht, dann eher deshalb, weil der passivere Teil der Betroffenen nicht an der Abstimmung teilnimmt. Das liegt dann allerdings nicht am Abstimmungsverfahren, sondern am mangelnden Interesse, folglich müsste man dort ansetzen. -- Tim
• Schwieriger ist es bei Abstimmungen, die entscheidende Änderungen an der Ausrichtung, der Umsetzung etc. eines Wikis haben können. Das gröbste "Feuer im Dach" verhindert man dabei durch die Themenstellung, die im Kern unveränderbar ist: es ist klar, dass ein VeganWiki ein VeganWiki bleibt. Man kann darüber abstimmen, ob man neben dem Austausch von Rezepten auch die Diskussion pro und kontra Veganismus in das Themenfeld aufnehmen möchte. Aber dass es im Wiki um Veganismus geht und nicht um nicht-vegane Rezepte oder Termine zum Stierkampf, bleibt unveränderlich. Bei größeren Mitgliedszahlen braucht man sich da meines Erachtens keine Sorgen machen und sollte bei Abstimmungen schlicht auf die Community vertrauen. Bei kleinen Mitgliedszahlen, wie hier oder in sehr vielen anderen Wikis, liegt es am Gründer, die richtige Balance zu finden zwischen objektiven Konstanten und selbständigen Entscheidungen. Aber auch hier ist es schwierig, konkrete Zahlen oder Regeln daraus abzuleiten. -- Tim

Ich mache das auch, wenn es möglich ist. Siehe in DseWiki:DasRichtigeWiki. Aber es steht auf wackeligen Beinen. -- HelmutLeitner

• Ja, sicher. Weil die Mitgliedszahlen noch so gering sind, so dass einzelne Teilnehmer größeren Schaden anrichten können. Aber meinst Du nicht, dass eine größere Gemeinschaft das selbst regeln könnte? -- Tim

Und mit Demokratie in meinen Augen wenig zu tun hat, wenn man erst Mitglied werden muss um Entscheidungsfragen einzubringen oder Enthaltungen verboten sind. Welche Entscheidungen diskutiert werden sollte allein vom Inhalt, nicht vom Fragenden / Vorschlagenden abhängen. Und Enthaltungen sind ein wichtiges Moment von Entscheidungen - nicht alles ist schwarz-weiß und kann mit ja oder nein beantwortet werden. Bei ErnstGruber habe ich mich z. B. bewusst zurückgehalten, weil ich einerseits gegen das Sperren von Benutzern war (im Moment wäre ich nicht pauschal, aber grundsätzlich immer noch dagegen), andererseits aber auch nicht wirklich weiterwusste wie man die verschiedenen Herangehensweisen miteinander vereinbaren konnte. (Außerdem war ich noch recht neu hier, fühlte mich noch nicht als Mitglied, obwohl andere mich als solches vielleicht bereits akzeptiert hätten.) -- Tim

Wir haben derzeit ja auch keine Demokratie. Hier kann ja auch überall mitdiskutieren und Dinge vorschlagen. Wenn sie interessant oder wichtig sind, wird ja wohl ein Mitglied dies aufgreifen und den Vorschlag formal einbringen. Wenn jeder Entscheidungsprozesse anstoßen kann, dann können SchwierigeTeilnehmer das System mit Prozessen so überfluten, dass niemand mehr an Entscheidungen mitwirken will. -- HelmutLeitner

• Die Möglichkeit einer Überflutung mit Anträgen gehört zu einer Demokratie dazu. Ich emfpinde das GründerWiki durchaus in vielen Punkten als demokratisch. Bisher konnte jeder Themen zu Diskussion stellen, sich daran beteiligen, und Du als Gründer hast Dich nach Mehrheiten gerichtet. Sicherlich ist diese Form der Demokratie gefährdet, weil Du Dich jederzeit anders entscheiden könntest, die Seiten auf EditOnly? stellen könntest, alles löschen könntest oder was auch immer. In einer Gruppe mit gleichberechtigten Mitgliedern sollte sichergestellt werden, dass eine Person allein die Ausführung von Entscheidungen gar nicht allein bzw. ohne Korrekturen von anderen durchführen kann. Die Konsequenz wäre, das Wissen und den Zugang zum Wiki zu teilen, also aktiven Mitgliedern z. B. die ftp-Daten zum Server mitzuteilen (z. B. in einer organisatorischen Mailinglist, Password wird monatlich oder nach Verstößen geändert) und ggf. auch eine "Anleitung" zur Nutzung dieses Machtmittels der letzten Instanz in die Hand zu geben. -- Tim

Mein Verständnis einer OnlineCommunity setzt voraus, daß es sich bei den Mitgliedern (Teilnehmern) der Community um RealPersonen? (d.h. keine absichtlich "gefälschten" Persönlichkeiten) handelt, egal ob sie unter ihrem eigenen RealNamen auftreten oder nicht . Die konstruktive Teilnahme an OnlineCommunities ist daher durchaus auch anonym möglich. Kommt es innerhalb der Community aber zu Prozessen, die eine reale Mit-Übernahme von Verantwortung durch die Mitglieder bedeuten (auch aus rechtlicher Sicht), so ist ein Aufrechterhalten der Anonymität nicht länger möglich, bzw. für den Gründer nur dann sinnvoll, wenn er auch die reale Identität der Mitglieder kennt. Ich teile daher durchaus Helmut's Standpunkt, als Mitglieder nur Personen zuzulassen, die auch bereit sind ihre reale Identität - zumindest dem Gründer - bekanntzugeben. -- WalterCharzewski

Diskussion: Rechte: Veto - wer kann Entscheidungsoptionen verhindern?

Zur Diskussion: Ein gültiges Veto benötigt die Unterstützung von floor(sqrt(Mitgliederanzahl)) Mitgliedern. -- HelmutLeitner

• Mir erscheinen vorgefertigte Regeln wie die Berechnung der Anzahl notwendiger VetoUnterstützer? für dessen Legitimierung wie oben schon erwähnt etwas starr. Ich denke, dass Vetos zunächst einmal durch die Suche nach besseren Optionen zu vermeiden gesucht werden sollten. Kommt es dann doch einmal zu unvermeidbaren Vetos bei mehreren Optionen gleichzeitig (VetoDilemma?), setzen sich zumindest in meiner Vorstellung automatisch diejenigen Mitglieder durch, die das größere Gewicht in der Community haben. Die anderen werden das, zugunsten der gemeinschaftlichen Zusammenarbeit, akzeptieren - oder sich im schlimmsten Falle abspalten (in diesem Extremfall passen sie wahrscheinlich ohnehin nicht zum Rest der Gemeinschaft). Normalerweise jedoch werden beide Seiten versuchen, einen Konsens zu finden. Passiert dies in einem positiven Klima, könnte ich mir vorstellen dass selbst ein Teilnehmer auch mal damit leben kann, wenn sein VetoGesuch? übergangen wurde. Ein Veto sollte ohnehin die Ausnahme sein - ein Teilnehmer kann eine Option ja auch nur als "sehr schlecht" einstufen und mit entsprechenden Begründungen den Prozess der OptionenSuche? neu anfachen. -- Tim

Tim, denk mal nach, was die obige Formel bedeutet. Ich habe auf dieser Seite alleine Vetos eingelegt nud weiß, wie problematisch das ist. Würde einer von euch meiner Einladung folgen, dann müssten schon zwei Mitglieder für ein wirksames Veto zusammenwirken. Es geht um die Reduktion meines Einflusses. -- HelmutLeitner

• Die Formel wäre sicher als Übergang ganz brauchbar. Mir wäre allerdings ein generelles Stimmrecht lieber, verbunden mit dem generellen Recht auf VetoGesuch?. Dieses könnte bzw. müsste dann durch andere Teilnehmer unterstützt werden (durch ein eigenes Veto oder geringere Bewertung der entsprechenden Option zugunsten des vetogesuchenden Teilnehmers, auch wenn man die Option selbst positiver bewerten würde). Das wäre ein dynamischeres System. -- Tim

Diskussion: Begriffe Mitglied vs. Treuhänder o. ä.

Bevor wir die Diskussion hier fortsetzen würde ich erstmal den grundlegenden Begriff klären wollen. Reden wir hier über Treuhänder, Verantwortliche, Admins o. ä., oder geht es tatsächlich um Mitglieder einer Gemeinschaft? Für mich macht das einen riesigen Unterschied. Zumindest wäre der Begriff "Mitglied" sehr unglücklich für das gewählt, was ich bisher unter dem Konzept von Helmut verstanden habe. -- Tim

Das Problem bei "Mitglied" ist auch dessen umgangssprachlicher Gebrauch: man müsste nach den aktuellen Regeln eigentlich zwischen "quasi-praktischem Mitglied" und "verfasstem Mitglied" unterscheiden. Ich glaube allerdings nicht, dass sich sowas durchsetzen lässt. "Mitglied" im umgs. Gebrauch bedeutet für mich: alle (An-)Teilnehmer einer Gemeinschaft. -- Tim

Vielleicht trifft "GründerWikiBetreiber?" besser das, was Du Dir vorstellst ? Das wäre die Gruppe von Leuten, die (auch rechtlich) den Kopf für das herhält, was hier steht. Bei Wikipedia heißen diese Leute Admins. -- Thomas Kalka

Geht es nicht im Grunde um Maintainership einer Unternehmung ? Dafür scheint mir ein vom Konsens getragener Diktator die beste Lösung. Das ganze ist ein sehr interesantes Thema. --ThomasKalka

Der Begriff Treuhänder lässt die ganze Diskussion in einem ganz anderen Licht erscheinen und kommt meinen Vorstellungen viel näher - in einem Verein mit demokratischen Strukturen hat ja auch nicht jedes Mitglied den Zugang zur Kasse oder den Schlüssel zum Vereinshaus. Vielleicht gibt es noch bessere Begriffe in ähnlicher Richtung? Maintainer? Admins?? Verwaltende? Betraute? Im besten Falle werden die Aufgaben dabei wie ein imperatives Mandat der gesamten Community übernommen, also jederzeit transparent und nach den diskutierten Regeln (bzw. dem von Thomas erwähntem Konsens). -- Tim

Die Rolle des Gründers (soll dann ja auch "nur" ein verfasstes Mitglied sein)

• Die ideale Rolle des Gründers wäre imho die eines imperativen Mandats, die eines aktiven Mitgliedes mit Adminstratorfunktion. Angepasst werden müsste also die Rechtssprechung, nicht das Verhältnis von Gründern, Mitgliedern und Teilnehmern, will man die volle Demokratie im Wiki erreichen. Ich denke aber nicht, dass ein Gründer wirklich Probleme mit den anderen Teilnehmern bekommt, wenn er rechtlich fragwürdige Inhalte entfernt, umschreibt oder sich davon distanziert. -- Tim

Diskussion: Voraussetzungen für (verfasste) Mitgliedschaft

Punkt 3 der Regeln in GründerWikiMitglieder

Niemandem darf die Mitgliedschaft wegen seines Alters, Geschlechts, Religion, Nationalität, politischer Überzeugung, ethischen, kulturellen und sozialen Hintergründen oder anderer individueller Merkmale verwehrt werden

Ich verstehe die grundsätzlichen rechtlichen Überlegungen, habe aber Hemmungen damit. Die Gefahr ist zwar nicht groß, dass auf einmal ein 12-jähriger auftaucht, der im GründerWiki eine Mitgliedschaft anstrebt - aber wenn er wirklich reif genug ist und konstruktiv beiträgt, dann möchte ich ihm eigentlich nicht erklären, dass er das aus formalen Gründen nicht darf. In anderen Situationen haften auch die Eltern. Ich habe mir - ehrlich gesagt - noch keine Meinung dazu gebildet. -- HelmutLeitner

Diskussion: Rechte: Wer darf jemanden als neues verfasstes Mitglied vorschlagen

Warum nicht auch sich selbst vorschlagen können? -- Tim

Hatte ich in der letzten Version. Der Vorschlag durch ein anderes Mitglied (allein) hat IMHO folgende Vorteile:

• es ist einfacher zu beschreiben (ein Ablauf statt zwei)
• es ist menschlich schonender, weil eine Zurückweisung eines Selbstvorschlags härter ist, als wenn die Initiative von einem Mitglied ausgeht.
• die aktuelle Variante sichert zumindest die Unterstützung durch ein Mitglied.
• es verhindert einen "EinfallVonMenschenmassen" in den Mitgliedschaftsprozess.

Diskussion: Folgen einer expliziten Kerngemeinschaft für die Community

Nun, mir würde es auch etwas komisch anmuten wenn die heute von Helmut als verfasste Mitglieder abgelehnten Gäste in diesen Status aufgenommen würden - andererseits steht zu befürchten, dass kaum jemand bereit sein wird, nach so einer Ablehnung überhaupt noch irgend etwas konstruktives zum GründerWiki beizutragen. Mir erscheint der Ausschluss weniger aktiver Mitglieder von den Entscheidungen problematisch. Aufgaben verteilen und Entscheidungen treffen kann man imho auch anders, durchaus auch mit festen, ausbalancierten, dennoch änderbaren Regeln - aber die Barriere einer verfassten Mitgliedschaft zur vollen Teilnahme könnte Interessenten von der Teilnahme abhalten. Und ist nicht die freiwillige Übernahme rotierender Aufgaben ist ein viel ehrlicheres Bekenntnis zur aktiven Teilnahme als die Wahrnehmung von Aufgaben aus einer Mitgliedschaftsverpflichtung heraus? lg, -- Tim

Die aktuelle Peinlichkeit geht auf Mattis Konto, weil er meine Reaktion hätte vorhersehen können. Er hätte die Regeln lesen können. Er hätte mich vorab um meine Meinung dazu fragen können. Vielleicht ist er im Sinne eines EinfachMachen das Risiko eingegangen, vielleicht hat er die Reaktion auch absichtlich herbeigeführt. Mattis ist spontan und kreativ, das mag ich so an ihm.

Die von dir angesprochene Zweiklassengesellschaft gibt es in jedem Fall, im Extremfall (derzeitiger Standardfall) ist der Gründer in seiner Klasse allein. Er findet ja auch Teilnehmer, die sich beteiligen, obwohl er formal alle Entscheidungen alleine trifft und intransparent bleibt in Bezug auf wem er vertraut und auf wen er hört. Ich bringe diese Vorgänge, die es überall gibt und die oft für Ärger oder Konflikte sorgen, nur an die Oberfläche. Diese "Klasse" oder Kerngemeinschaft besteht ja auch nicht aus Privilegierten mit besonderen Vorteilen, es geht ja mehr um Arbeit und Verantwortung. Ich mache ja auch keine Werbung, dass Leute Mitglieder werden sollen (vielleicht ist Mitglied wirklich der falsche Begriff, wie Thomas gemeint hat, vielleicht wäre Vertrauensmann oder Treuhänder oder so etwas besser). Was man hier allein erzeugen und verschenken kann, ist ein Symbol besonderen Vertrauens, das aber nur Sinn gibt, wenn es besonderes Vertrauen ausdrückt und rechtfertigt. -- HelmutLeitner

• Der Anfangszustand eines neuen Teilnehmers wäre ja zunächst einmal die Nicht-Mitgliedschaft. An Entscheidungen könnte man erst teilnehmen, nachdem man als verfasstes Mitglied vorgeschlagen und akzeptiert würde. Aber ich denke ich verstehe was Du meinst, wenn wir von einem für neue Teilnehmer (die auch schon ein paar Beiträge eingebracht haben) offenen Klima ausgehen. -- Tim

Im Großen und Ganzen sehe ich zwei Differenzen [zwischen meinen Vorstellungen und dem Konzept von Helmut -- Tim]: auf der einen Seite das Konzept einer explizit konstituierten Kerngemeinschaft, die sich durch besondere Rechten und Pflichten von der restlichen Community abgrenzt. Auf der anderen Seite das Konzept einer Community, deren Mitgliedschaften flexibel sind und individuell auch unterschiedlich wahrgenommen werden können. Letztere Variante würde ich im Moment eindeutig bevorzugen, und im Falle von wesentlichen Entscheidungen lieber von Fall zu Fall entscheiden, ob die Stimmen einzelner Beteiligter evtl. unterschiedlich zu werten wären. -- Tim

Ich plädiere auch eindeutig für Variante 2. -- schrieb Thomas

NB: Diese Seite sollte mal überarbeitet werden, eventuel per CoForum:WikiKonferenz ? -- Thomas

Variante 2 ist für mich nicht akzeptabel. Es ist vielfach übliche Form von "jeder redet mit, aber keiner verpflichtet sich zu irgendetwas", die letztlich alles beim Gründer lässt. Das Mitreden ist kein Problem, jeder wird hier immer seine Meinung sagen und Vorschläge einbringen können. Aber entscheiden wird nur eine Kerngemeinschaft von Leuten, die sich kennen und vertrauen und die dem GründerWiki dauerhaft verbunden sind. -- HelmutLeitner

• Das sehe ich nicht so. Aufgaben lassen sich auch so ganz gut verteilen, dazu muss man nicht erst eine verfasste Mitgliedschaft besitzen. Worauf es ankommt, ist das Vertrauen. Mitgliedschaftsstatus hin oder her. -- Tim

• Shirky scheibt, dass eine Community früher oder später eine Verfassung braucht. Ich denke es gibt ein großes Spektrum von Gestaltungsmöglichkeiten. Eine statische Kerngemeinschaft schwebt mir nicht vor. Verfassung bedeutet aber immer eine Festlegung von Rollen, ein Beschreiben von Differenzen und Aufgaben (Rechten und Pflichten). -- HelmutLeitner

• Wohl gemerkt: den Mitgliedern "in good standing", also sagen wir mal den besonders engagierten und involvierten Mitgliedern mehr Aufmerksamkeit, Aufgaben und Vertrauen entgegenzubringen halte ich auch für sehr wichtig um eine Community voranzubringen. Die Eingeweihten dieses Kreises nun aber explizit in einem Kreis der Auserwählten zu benennen und mit konkreten Privilegien auszustatten, die anderen "Bewerbern" via Veto gänzlich (das heißt: losgelöst von inhaltichen Fragen) vorenthalten werden können, halte ich für einen Schritt in eine ganz und gar falsche Richtung. -- Tim
• Ich rede von der Übernahme von Aufgaben (und du sagst, die Verpflichtung ist lästig). Ich rede von der Verpflichtung sich aktiv zu beteiligen und tatsächlich an der Entscheidungsfindung teilzunehmen (du sagt: wer wird da Mitglied sein wollen?). Welche Privilegien meinst du also?
• Das Recht, Entscheidungen zu treffen. -- Tim

• Was das Veto betrifft, muss das ja nicht losgelöst von inhaltlichen Fragen sein. Man könnte z. B. verlangen, dass ein Veto entsprechend begründet wird (ich habe das auch bei meinen zwei Vetos letzte Woche als Selbstverständlichkeit angesehen).
• Das wäre ja auch das mindeste. Cleverer wäre es aber genau andersrum: jemand, der mit einem Veto versucht eine bestimmte Entscheidung zu blockieren, muss dieses erstmal legitimieren - sei es inhaltlich, sei es durch sein Gewicht in der Community. -- Tim

• Wenn du meinst, das geht in die falsche Richtung, welche Richtung schlägst du dann für das GründerWiki (nicht normativ gemeint, jeder Gründer sei autonom seines Glückes Schmied) vor? (Shirky: "2. The second thing you have to accept: Members are different than users.")-- HelmutLeitner
• Weg von der Diskussion um eine offizielle oder inoffizielle Mitgliedschaft, hin zum Inhalt. Entscheidungen weniger vom Status der Beteiligten abhängig machen und mehr von den Argumenten. Werd aus Zeitgründen erst gegen Ende der Woche mehr dazu schreiben können, aber dann wird bestimmt klarer was ich meine. (And Shirky is not the rulemaker, is he?). lg, -- Tim

Diskussion: Folgen: Wirkung einer Verfassung auf interessierte Besucher

Vielleicht noch eine Anekdote vom SprachenAbend, um eine ganz andere Richtung zu verdeutlichen in die ich versucht hatte zu argumentieren. Da hatten wir nämlich auch versucht, "Demokratie" zu etablieren. Was wir nicht alles ausprobiert haben: Plenum, Diskussionsrunden, ToDo-Lists, Tisch-Verantwortliche, sonstwas. Die Reaktionen: die Leute waren befremdet, verstanden nicht, was wir eigentlich wollten. Die kamen zum Sprachenabend, um Sprachen zu sprechen, nicht um in einem Plenum zu diskutieren. Inzwischen haben wir eine kleine, aber offene Mailingliste und gelegentliche organisatorische Absprachen in abgestecktem zeitlichen Rahmen, in denen einfach nach Bedarf entschieden wird, wer was wie macht. Total unkompliziert - offene, transparente Strukturen, aber ohne Verfassung oder sonstwas drumherum. Seitdem gelingt es uns auch, Leute anzusprechen und zu involvieren, die ursprünglich auch nur zum Sprachensprechen kamen, sich jetzt aber auch einmischen oder reagieren wenn Probleme anstehen. Und so seh ich das auch in einem Wiki: die Leute wollen sich mit dem Thema des Wikis beschäftigen (und haben damit, wenn sie sonst mit Internet & Co. nicht so bewandert sind, schon genug an Regeln im Umgang mit Wikis zu lernen). Da auch noch ein floor(sqrt(Mitgliederanzahl)) oder den Unterschied zwischen Mitglied und verfasstem Mitglied zu vermitteln könnte schwierig werden. Freilich, im GründerWiki wäre das leichter als in einem Wiki über Pferde oder Reisen. Aber ich sehe die Diskussion, wie alle Diskussionen im GründerWiki, auch auf dieser Meta-Ebene. -- Tim

Das finde ich sehr interessant und du solltest unbedingt mehr davon erzählen (ErfahrungenMitDemokratie?). Vor allem auch, warum ihr das Gefühl hattet, diese Strukturen (Plenum, Tisch-Verantwortliche, ...) einführen zu müssen. Im Allgemeinen bekommt man immer Probleme, wenn das inhaltliche Geschehen in der Community nicht in einem natürlichen Einklang mit den Bedürfnissen der Teilnehmer steht. Auch unsere erhitzte Diskussion kann darauf zurückgeführt werden. Greif den Faden auf, wenn dir danach ist. -- HelmutLeitner

Diskussion: Pflichten: rotierende Aufgaben, Sanktionen, Ruhendstellung

• Unabhängig vom Begriff halte ich es für wenig ratsam, diejenigen von wichtigen Entscheidungen auszuschließen, die über einen längeren Zeitraum wertvolle Impulse und Beiträge geliefert haben, nun aber seit geraumer Zeit nicht dabei waren. Ob jemand von der Community noch als Mitglied wahrgenommen wird, oder nur als Ex-Mitglied, oder gar nicht mehr, hängt von der Community, vom (Ex-)Mitglied sowie von den Umständen ab. Eine pauschale 30-Tage-oder-was-auch-immer-Grenze kann daher den tatsächlichen Empfindungen immer wieder entgegenstehen. Ob und wie die (eventuell dann doch abgegebene) Stimme eines sich längere Zeit zurückhaltenden Mitglieds gewertet wird, sollte deshalb von der aktiven Community selbst und unter Einbezug möglicher Argumente des (Ex-)Mitgliedes von Fall zu Fall ausgependelt werden. -- Tim
• Schwierig ist es auch, eine Mitgliedschaft lediglich am letzten Erscheinen in den RecentChanges festzumachen. Jemand der jahrelang ein Wiki mitgeprägt und aufgebaut hat, wird auch nach längerer Abstinenz wohl kaum weniger stark als Mitglied empfunden werden, als jemand der sich vor fünf Wochen zum ersten Mal einbrachte und in der ersten Phase der Begeisterung etwas aktiver dabei ist. -- Tim

So war das aber auch nie gemeint oder formuliert - glaube ich. Jetzt ist dieser Punkt in eine Ruhendstellung umgewandelt. Die Frage ist einfach: Was ist, wenn jemand sich einfach nicht mehr rührt, auf e-mails nicht reagiert? Hat man dann noch ein Mitglied? -- HelmutLeitner

• Sicherlich nicht - die Frage ist für mich aber nur aus Sicht des AufräumenImWiki? (verwaiste Privathomepages gelegentlich in ein Archiv verschieben und dann irgendwann löschen) relevant. Für Entscheidungsprozesse ist es egal: falls ein (Ex-)Mitglied sich nicht mehr meldet, wird es von sich aus auch an Entscheidungen nicht teilnehmen. -- Tim

• In weniger eindeutigen Fällen, also wenn lediglich ein Teil der Community das (Ex-)Mitglied noch als Mitglied wahrnimmt, könnte man sich auf eine geringere Wertung der Stimme einigen. Das muss nicht auf eine Dezimalstelle gemünzt werden, sondern kann bei der Aussage der "etwas geringeren Wertung" bleiben. Relevant wird es dann nur, wenn eine Entscheidung sehr knapp ausfällt. In diesem Falle wäre es u. U. allerdings sowieso wünschenswert, die Frage neu zu formulieren. -- Tim

Rotierende Aufgaben finde ich prinzipiell absolut wünschenswert, allerdings nicht wenn sie aus einem Zwang heraus entstehen. Es sollte zu einer Selbstverständlichkeit in einem Wiki werden, dass Mitglieder eben auch Aufgaben übernehmen, die ursprünglich nur der Gründer innehatte. Das muss man als Gründer entsprechend kommunizieren und durch Verhalten (gewisse Toleranz, zurückhaltende Gegenargumentation etc.) unterstützen, aber nochmal: der Zwang, "Du musst diese und jene Aufgaben übernehmen wenn Du hier Mitglied sein willst" schreckt meiner Erfahrung nach Leute ab. -- Tim

Ich glaube, ich habe das schon abgemildert. Bei der Rotation geht es ja nicht um viel. Mehr oder weniger nur darum, dass man sich im Normalfall wenig Gedanken machen muss. Auch nicht darum, ob die Weitergabe der Aufgabe als Zeichen besonderes Vertrauens angesehen werden kann oder muss. Jeder, der nicht ablehnt, könnte damit rechnen, automatisch diese Funktion gelegentlich auszufüllen. -- HelmutLeitner

• Der Begriff "Ruhendstellung" ist auf jeden Fall weitaus besser als "Verlust der Mitgliedschaft". Sicherlich würden sich eingetragene Mitglieder in der Praxis melden, falls sie gerade nur wenig Zeit haben, generell aber weiterhin aktives Mitglied bleiben wollen (so dass die Frage hier nicht relevant wäre). Aber ein Aberkennen der Mitgliedschaft könnte unter Umständen das Klima im Wiki verschlechtern. -- Tim

Was die Regeln angeht.. hmmm.. vielleicht sind sie ja bewusst etwas zugespitzt formuliert um hier etwas mehr Kontroverse reinzubringen. Auf mich haben die Verpflichtungen (z. B. durch bestimmte rotierende Aufgaben, begrenzten Urlaub etc.) und das daraus vermutlich folgende Sanktionieren bei Nichterfüllung etwas abschreckendes. Ich könnte mir vorstellen, dass es potentiellen zukünftigen Mitglieder ähnlich geht. Verpflichtungen inzwischen abgemildert (Erwartungen). -- Tim

Es war nicht bewusst provokant gemeint. Es ist eine berufliche Angewohnheit (als Programmierer) nach den kürzestmöglichen Formulierungen zu streben. Man sollte so etwas aber auf andere Bereiche abfärben lassen, entschuldigt bitte. -- HelmutLeitner

Diskussion: Pflichten: Rechtliche Verantwortung teilen

Ich verstehe die Rolle der Mitglieder nicht. Der oder die Betreiber dieses Wikis sind rechtlich für den Inhalt haftend. Sie sollen auch formal entscheiden, mit einer beliebigen, von ihnen zu wählenden rechtlichen Form.

• Hier stoßen OfflineRealität? und WikiUtopie? wieder gegeneinander. In einem wirklich demokratischen Wiki sollte die rechtliche Haftung nicht auf dem Gründer allein haften. Praktisch bedeutet dies, dass alle aktiven Mitglieder von sich aus die Verantwortung für das Überprüfen neuer und eigener Inhalte übernehmen müssen, und dass alle Teilnehmer im Falle des Falles den Gründer bei rechtlichen Konfklikten unterstützen. -- Tim

Diskussion: Pflichten: Wer darf Aufgaben übernehmen?

Warum sollten nicht auch Teilnehmer (den Status habe ich wohl derzeit nach geltendem Recht rotierende Aufgaben übernehmen, wenn es seitens der anderen Teilnehmer keine Einwände dagegen gibt? -- Tim

Dagegen spricht gar nichts. Sprachlich würde ich es aber so formulieren: jeder Teilnehmer kann Aufgaben übernehmen. Die Übertragung muss aber von einem Mitglied ausgehen oder von Mitgliedern bestätigt werden (eigentlich ohnehin ein Element des informellen Mitgleidschaftsprozesses).

Diskussion: Sicherheit und Missbrauch

Und wie kann verhindert werden, dass sich jemand mit dem selben Provider und Mitgliedsnamen eines anderen Mitgliedes einloggt und abstimmt? -- Tim

Wenn es Grund zu Bedenken gibt, muss man eine Anmeldesystem mit Passwort (zumindest für Stimmabgaben) einführen. -- HelmutLeitner

Andere Diskussionen zu Demokratie in Wikis

verschieben auf DemokratieImWiki??

• MeatBall:BootstrapConstitution.

Persönliche Nachrichten

Ich hab dir Helmut eine erzlange mehl geschrieben und das Ding komplett verloren. ARRGh 040625 --MattisManzel

• Falls die Mail mit dem Thema zu tun hatte, schreib doch einfach direkt ins Wiki. lg, -- Tim